Il vero scontro di civiltà È religioso e culturale, come pensa Huntington, o politico, sui valori della democrazia? Colloquio tra Ferdinando Adornato e Franco Cardini
Dialogo tra due amici italiani che non la pensano allo stesso modo
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Il vero scontro di civiltà
È religioso e culturale, come pensa Huntington, o politico, sui valori della democrazia?

colloquio tra Ferdinando Adornato e Franco Cardini

Dialogo tra due amici italiani che non la pensano allo stesso modo
La nostra civiltà è davvero superiore a quella islamica? L'atto di guerra contro New York può essere considerato il primo tragico evento di uno scontro di civiltà? E il multiculturalismo deve significare relativismo culturale, con la conseguente perdita d'identità delle tradizioni occidentali? Sono questi i principali interrogativi che, dopo l'11 settembre 2001 hanno investito le culture pubbliche di tutto il mondo. E in un universo che muove dal libro di Samuel Huntington sullo "scontro di civiltà" tra Occidente e Islam agli interventi politici di Bush e Berlusconi, sono nate laceranti discussioni e prese di posizione. La nostra rivista ha ritenuto giusto affrontare questo complesso insieme di questioni mettendo a confronto due amici che su questo non la pensano allo stesso modo: il nostro direttore Ferdinando Adornato e Franco Cardini, uno storico "controcorrente", profondo conoscitore della cultura islamica e componente del comitato scientifico di liberal.
Cardini. Comincerei con una precisazione: si parla di fondamentalismo come fosse un blocco unico e ben distinguibile, sinonimo di terrorismo. È possibile che alcuni gruppi fondamentalisti possano essere il "brodo di cultura" per la manovalanza terroristica, però comincerei col dire che il fondamentalismo di per sé non esiste. Esistono gruppi di tipo radicale, nati negli anni Venti del secolo scorso in due aree precise del mondo islamico: il Nord-Ovest dell'India e l'Egitto. Da una parte Muhammad Alì Jinnah, che diverrà in seguito il fondatore del Pakistan e dall'altra i Fratelli musulmani. Il fondamentalismo nasce e si divide immediatamente in una pluralità di correnti. Ora, questi due focolai che noi chiamiamo fondamentalisti, hanno portato avanti in modo diverso, i Fratelli musulmani da una parte e il gruppo di Jinnah dall'altra, la tesi che l'Islam si doveva liberare dal suo sogno incantato. Il sogno incantato che si potesse imitare l'Occidente e modernizzare l'Islam. Questo era il grande sogno del mondo musulmano, che inizia il 2 luglio 1798, quando il generale Bonaparte scende in Egitto, fa il grande proclama sostenendo che liberté, egalité e fraternité sono anche nell'Islam: da allora è cominciata la Zauberei, l'affabulazione, dell'Occidente sull'Islam. Dopo questa lunga elaborazione e i continui tradimenti del mondo occidentale nei confronti del mondo islamico, le prese in giro, le colonizzazioni, le false partenze, soprattutto la grande promessa non mantenuta che se gli arabi musulmani si fossero ribellati all'impero turco, i francesi e gli inglesi li avrebbero aiutati a costruire la grande Arabia, dal Nilo fino all'Eufrate, e le cose sono andate come sappiamo, come spiega Lawrence d'Arabia... Dopo tutto ciò insomma, quelli che oggi chiamiamo fondamentalisti - nel Nord-Ovest dell'India in un modo e in Egitto in un altro - svolgono questa tesi: l'Occidente ci ha sempre ingannato, l'Occidente è sempre più ateo. L'ateismo latente, che è già nel Dna dei cristiani, si sta sviluppando, sostenuto dal materialismo economico, dunque la via del rapporto fra musulmani e occidentali è una via chiusa. E dicono: cosa bisogna fare? Bisogna tornare al puro Islam. E naturalmente, come tutti quelli che vogliono tornare all'ebraismo delle origini, al cristianesimo delle origini, al non so che delle origini, si inventano il puro Islam. Ma tutto questo non c'entra nulla con l'Islam originario. In realtà loro sono dei modernisti dell'Islam: svolgono il tema secondo il quale l'Occidente è nel suo complesso il grande Satana e che il dovere dei musulmani è combattere il grande Satana occidentale. Insomma: i fondamentalisti già dei musulmani laicizzati che gettano le basi per un programma politico e lo svolgono in forma religiosa, perché nell'Islam si ha meno chiara di quanto l'abbiamo noi la distinzione tra politica e religione. Sono in definitiva dei moralisti, che pur di presentare sotto veste religiosa la loro tesi politica, la coprono accuratamente di valori mistici e si presentano come gruppi escatologici. Per loro l'Occidente è la manifestazione del Dajal, di quello che noi chiameremmo l'Anti-Cristo.
Liberal. E non è questo uno scontro di civiltà?
Cardini. No, perché il fondamentalismo è ancora un fenomeno ristretto. Non è vero insomma che tutto l'Islam è permeato da questo senso di guerra mistica, di odio fanatico. Il vero problema semmai è che molti gruppi fondamentalisti sono finanziati dall'Arabia Saudita: quindi è l'ambiguità della classe dirigente arabo-saudita il vero nodo da sciogliere. Comunque, lo ripeto, il fondamentalismo non riscuote grandi simpatie. All'Università coranica di Alcazar c'è un gruppo che lavora per dimostrare che il Corano e la pratica del terrorismo sono incompatibili. Perché non si dà forza a queste voci invece di continuare a soffiare sul fuoco? Aggiungo una cosa: quando Clinton ha obiettato a Huntington che non c'è mai stato un vero problema di scontro di civiltà tra Occidente e Islam aveva ragione. Lo dimostrano quindici secoli di storia. Non c'è mai stata un'opposizione dura, violenta, come dire, una dicotomia fra la cultura europea e l'Islam, anzi, c'è sempre stata una profonda simpatia reciproca, amicizia e collaborazione.
Liberal. E le Crociate?
Cardini. Ma le crociate sono state un fenomeno effimero! Limitato nello spazio e nel tempo. Non sono state guerre totali. Per esempio durante la crociata, canonicamente parlando, si sarebbero dovuti sospendere i commerci e il Papa emanava una bolla proprio per convincere i commercianti cristiani. Naturalmente però questi ultimi non seguivano il dettato papale, per cui si sviluppò un fenomeno di corsareria fatta da cristiani che andavano a caccia di navi mercantili cristiane andate a commerciare con i musulmani. In questo caso il diritto gli concedeva di potersi impadronire del carico. Questo vuol dire che i rapporti tra europei e musulmani continuavano nonostante la crociata e chi ne traeva vantaggio erano solo i pirati cristiani che alla fine si mettevano a posto la coscienza con una donazione alla Chiesa. No, la crociata non è mai stata una grande guerra di religione. Oltretutto basta il Bignami per rendersi conto che durante i secoli Dodicesimo e Tredicesimo, secoli di crociate, grazie ai commerci nel Mediterraneo, è decollato il sistema bancario, sono aumentati in modo vertiginoso gli scambi. E non solo, tutta la cultura filosofica, fisica, medica, astronomica (non solo quella greco-antica) è stata introdotta attraverso l'arabo, il persiano e l'ebraico. Tutta la cultura classica è arrivata a noi attraverso l'arabo, attraverso il greco è passato piuttosto poco. Insomma, in conclusione, si può dire che l'Islam è uno dei grandi fondatori della modernità occidentale. Mi chiedo come si faccia a parlare di uno scontro di civiltà con queste premesse.
Liberal. E come si risponde?
Cardini. Purtroppo tutto nasce dall'idea che noi occidentali siamo figli unici della tradizione greco-romana e che il Cristianesimo non c'entra nulla con l'ebraismo e con l'Oriente. Dall'illuminismo in poi si è condotta una pulizia etnico-culturale, per eliminare le radici orientali della nostra cultura e, progressivamente, si è arrivati a questa concezione wilckelmanniana, limpida, pura, di un Occidente marmoreo che con l'Oriente non ha mai avuto nulla a che fare. Bisognerebbe liberarsi di quest'idea sbagliata che credo abbia contributo, almeno in parte, ad alimentare tutti i razzismi successivi.
Adornato. Caro Franco, ti ho ascoltato affascinato, e prima di dirti la mia vorrei che ti appuntassi due domande. La prima: quale livello di pericolo può assumere questa parte del mondo islamico che tu giudichi minoritaria e teologicamente non fondata? La seconda: pure accettando per intero la tua ricostruzione storico-culturale, perfino nelle tesi più estreme, come spieghi che la maggioranza delle popolazioni occidentali sia convinta, non che l'Islam sia un nemico ma che ci sia un'alterità quasi irriducibile tra loro e noi? In altri termini, come ha potuto determinarsi una così tragica frattura tra il senso comune e la realtà storica? Ma mi risponderai dopo perché prima sento l'esigenza di riflettere su una circostanza che tu prima richiamavi sotto le bandiere dell'AntiCristo: e cioè l'esistenza nel mondo islamico di un disprezzo diffuso, questo non minoritario, verso i valori della civiltà occidentale, verso il declino del suo senso religioso e della sua etica pubblica tale da farci considerare alla stregua del diavolo. Ebbene se questo sentimento è diffuso, non c'è già qui una grande "nube tossica" nel rapporto tra le due civiltà? Se agli occhi di un musulmano quella occidentale è una civiltà in decadenza, o ancor peggio una non-civiltà, che non riesce più ad avere valori, non solo religiosi, quanto semplicemente spirituali, è chiaro che siamo di fronte a un problema di portata enorme. Dobbiamo far finta che non esista? E attenzione: non è che la questione non abbia una sua rilevanza, nel merito, anche per noi. Il fatto che la trasmissione dei nostri valori sia sempre più faticosa, che si stia producendo una grave confusione tra "valori del benessere" e "benessere dei valori", è un problema molto sentito dal Papa e dalla Chiesa: ma non solo da loro. I valori dei nostri ragazzi rischiano ormai di essere solo i golfini di Armani, la Peugeot o i McDonald's. Tutto ciò non promette niente di buono per il nostro futuro. Io credo che il vero nemico delle società occidentali sia da tempo, e oggi sempre di più, il nichilismo. Non a caso una massa sempre maggiore di persone si pone, con angoscia, il problema del senso della vita. E non è un caso. La nostra civiltà esce dal Ventesimo secolo avendo subito un formidabile attacco ai propri valori da parte del movimento comunista, fino a ieri il nostro nemico per eccellenza. Il comunismo infatti si proponeva di colpire al cuore il primato dell'individuo e della persona fondativi della civiltà giudaico-cristiana per affermare il primato del collettivo e della struttura. Quella comunista è stata una formidabile aggressione alla società occidentale ancora più intensa, nel tempo e negli effetti di massa, dell'analoga aggressione nazista. Il Ventesimo secolo è stato, da questo punto di vista davvero tragico. Aggiungi anche che alcune teorie sorte negli anni Sessanta, pure partendo dal rifiuto del marxismo e del leninismo, hanno sviluppato posizioni culturali, di grande diffusione soprattutto nell'élite della sinistra europea, tutte orientate alla destrutturazione del soggetto. Pur con altri presupposti, hanno proseguito il medesimo attacco culturale all'Occidente: all'individuo, al soggetto che è il cuore dell'ideologia occidentale basata, nelle sue versioni cristiana e liberale, sulla "signoria" della persona. Uso volontariamente questa parola: signoria del soggetto sul mondo e sulla natura. Perché il soggetto è fatto a immagine e somiglianza di Dio e, secondo la Genesi, deve creare il suo ordine. L'uomo, tanto per intenderci, non è affatto sullo stesso piano degli animali o delle piante o della natura in genere. Ne è il signore, naturalmente in colloquio amichevole con la natura, con le piante, con gli animali, ma non è sullo stesso piano. Da questo punto di vista l'Occidente ha subìto e subisce continui attacchi "dall'interno". Perché in fondo nazismo e comunismo, così come le teorie postmoderne o quelle, oggi più attuali dell'ecologismo fondamentalista sono tutte nate al suo interno. Ora, dopo l'11 settembre del 2001, comincia a porsi, con tragica forza, anche un problema "esterno": quello dell'Islam.
Liberal. Dunque sei d'accordo con Huntington?
Adornato. Sì e no. Perché per noi non è affatto uno scontro etnico o religioso. Noi non odiamo nessuno né combattiamo in nome di Dio contro Allah. Lo scontro è solo sulla democrazia politica. Solo su questo noi ci sentiamo, e davvero siamo, "superiori". E mi hanno molto stupito le polemiche di questi giorni, tanto da indurmi una domanda: la cultura politica europea pensa ancora che la democrazia sia un valore universale? Che i sistemi liberali siano "superiori" a quelli illiberali? Il che ovviamente non vuol dire fare la guerra per imporre la democrazia politica, ma vuol dire sicuramente battersi culturalmente e politicamente per affermarla in tutto il mondo. Non è, come si capisce, una questione di poco conto, né solo una questione filosofica. Perché è ovvio che il signor Arafat quando tratta con gli israeliani esibisce il non piccolo difetto di non rappresentare una democrazia, il che vuol dire che firmare un accordo con lui può anche essere inutile visto che Hamas può farlo fallire quando vuole. È questa la vera questione: se invece pensassimo, come fa Huntington, la questione del cosiddetto scontro di civiltà come questione religiosa, non ne verremmo mai a capo. Anzi, forse aiuteremmo i diversi fondamentalismi a crescere e a sorreggersi l'un l'altro. Sulla difesa della democrazia liberale, invece, non si possono fare sconti. Dialogare con l'altro non vuol dire rinunciare alla propria identità, ai propri valori. Altrimenti lo stesso dialogo perderebbe ogni senso. Sta qui il vero inganno del cosiddetto multiculturalismo. E io non posso rinunciare a pensare che chi, ad esempio, non è razzista sia "superiore" a chi razzista lo è.
Ma c'è un'ultima questione che vorrei porre a Cardini: gli Usa fanno parte di quell' Occidente co-fondato, a suo dire, dalla cultura islamica? Cronologicamente non si può che rispondere di no. Ma così la questione diventa ancora più complessa. Perché non sono così sicuro che l'odio per il grande Satana sia un odio per l'Europa. Forse c'entra anche il fatto che Machiavelli abita più in Europa che negli Stati Uniti. Non che negli Stati Uniti non ci siano fior fior di "Machiavelli" alcuni dei quali vengono invitati ogni anno a Cernobbio. Ma è di gran lunga prevalente nello spirito pubblico americano un'altra concezione della politica; e guarda caso, la Costituzione americana, a differenza di quelle europee, dichiara di trarre ispirazione dalla Divina Provvidenza e non dalla Ragione dalla quale proveniva Napoleone. Così la questione si complica perché scopriamo che il Paese più secolarizzato, più liberale, nel quale nascono le più significative deviazioni dal costume tradizionale, tutti i movimenti più trasgressivi del mondo, è però anche il Paese più religioso. Il Paese in cui più evidente è il richiamo etico alla Nazione, alla Patria. Ma a questo punto qual è il grande Satana? È il mondo laddove la secolarizzazione è più visibile o è il mondo dove, certo in forma diversa dall'Islam, il rapporto tra religione e politica è comunque ancora vivo?
Cardini. Cercherò di rispondere alle tue domande. Partiamo dal livello di pericolo che può assumere il fondamentalismo. Ma per chi? Per noi occidentali o per noi europei nella misura in cui ci sentiamo ancora occidentali? Nella cultura americana del secolo scorso - anzi bisogna dire due secoli fa perché siamo nel Ventunesimo - soprattutto nella linea aperta da Jefferson, si è usato molto il concetto di Occidente non più eurocentrico, ma come sinonimo di mondo libero a sua volta sinonimo di Stati Uniti d'America, quasi in opposizione all'Europa. Questa idea comportava di per sé (e questo è l'aspetto che mi lascia un po' ostile) una sorta di sparizione dell'Europa come concetto autonomo del mondo. L'Unione europea riapre questo discorso e si pone come un correttivo perché in realtà dal 1945 in poi è successa una sorta di eclisse dell'Europa. Io penso con sempre maggior convinzione che gli europei dovrebbero abituarsi, politicamente - proprio per la loro natura di euroccidentali, ma anche di europei mediterranei, e di mitteleuropei più vicini all'Europa orientale che a quella occidentale - ad articolare un po' il concetto del loro essere occidentali e questo forse potrebbe anche riallacciarsi al discorso che tu facevi a proposito del rapporto Stati Uniti-Occidente... L'Europa cristiana, medievale, non è Occidente, è un'altra cosa. Ma senza dubbio le radici di un Occidente che ingloba anche gli Stati Uniti stanno lì, in questo mondo che invece con l'Islam ha un rapporto molto stretto. Gli Stati Uniti possono non averlo vissuto direttamente, ma lo hanno ricevuto come eredità culturale. E adesso perfino esagerano: perché stanno sviluppando manie medievalistiche alquanto allarmanti. C'è una tendenza alla progressiva europeizzazione di una parte del centro culturale statunitense, l'America come continente queste radici non le ha mai dimenticate e c'è una sorta di nostalgia continua. In questo senso, può anche darsi che la parte più estremistica del fondamentalismo islamico che è già un estremismo, oggi veda negli Stati Uniti una sorta di punta di diamante guida dell'Occidente e quindi quando parla della lotta all'Occidente, soprattutto parli degli Stati Uniti. Questo per tanti motivi: perché sono una grande potenza, per cui, nel bene e nel male, hanno fatto negli ultimi due secoli la politica della grande potenza.
Liberal. Insomma anche tu sostieni che in fondo in fondo la colpa è degli Stati Uniti?
Cardini. Si può anche fare del moralismo però sarebbe meglio guardare alla realtà senza idealismi eccessivi. Diciamolo chiaramente: c'è una forma di americanismo che autopresenta - anche quando a farlo sono intellettuali, tipo La Palombara - la storia degli Stati Uniti come la storia della progressiva attuazione del sogno democratico, come la storia di un Paese che ha sempre perseguito il buono e il giusto. E che si meraviglia, dopo che ci ha liberati dal nazismo e dal comunismo, ci ha dato tanti soldi per svilupparci, di essere così odiato nel mondo. Ma quando penso al mondo americano ogni tanto penso anche alla tragedia Kennedy, a certe operazioni nel Sud-America, a Malcolm X, penso a come sono stati trattati i Native americans... E non riesco a immaginare come uno statunitense che conosce la propria storia, riesca poi ad aderire a questa visione così tranquillizzante di un Paese che avrebbe sempre perseguito il proprio legittimo interesse - ovviamente, con grande spirito patriottico che nessuno nega loro - e nello stesso tempo il bene dell'umanità. Ecco, penso che una visione un po' più realistica anche a loro non farebbe male. Ciò premesso, quanto al fondamentalismo penso che la sua pericolosità dipenda anche da ciò che faremo, non dico nei prossimi giorni, ma nelle prossime settimane, forse nei prossimi mesi. Dalla scelta degli Stati Uniti d'America, dietro alla quale più o meno ricadremo fatalmente tutti, con varie articolazioni, magari l'Inghilterra un po' più contenta della Francia, e la sinistra italiana un po' meno contenta della destra. Quando per esempio il presidente Berlusconi in Parlamento dice che un modo per combattere il fondamentalismo e il terrorismo è eliminare le sacche della disperazione nei quattro punti del mondo, ecco questa mi sembra la strada giusta. Cioè, le risposte da dare al mondo islamico sono efficaci solo se risolvono alcuni problemi che, altrimenti, alimentano simpatia nei confronti del terrorismo. Affrontare questioni come quella israeliano-palestinese, o il modo di trattare l'Iraq, la revisione di una presa di posizione generica molto pericolosa nei confronti dei cosiddetti Stati canaglia, sarebbero tutti utili elementi di distensione. Anche una revisione dei rapporti con l'Iran sarebbe molto importante. Certo, se si procede invece nell'altra strada, quella dell'identificazione del nemico metafisico, allora sono guai. Anche perché c'è un problema: questo nostro Occidente e soprattutto gli Stati Uniti d'America, che sono una potenza guida del way of life, hanno fatto, e stanno facendo ancora oggi, un uso un po' allarmante del concetto di nemico metafisico, pericoloso concetto, come ci ha insegnato Hannah Arendt, di cui sempre hanno bisogno i totalitarismi...
Liberal. A questo proposito tornerebbe utile che ora rispondessi alla domanda sul valore universale della democrazia...
Cardini. Non la eludo e anzi rispondo molto chiaramente. A me non sembra che la democrazia possa essere ontologicamente definita un valore universale. La si potrà definire un valore universale solo nel momento in cui si fosse davvero guadagnata questo diritto che ancora mi pare non abbia acquisito. Per noi occidentali, per pratica bisecolare, la democrazia è il naturale modo di vivere e governare. Non è avvenuto lo stesso nel resto del mondo: anzi, altrove la democrazia si è andata, troppo spesso, proponendo come un modello imposto dall'esterno e dall'alto. Un esterno che arrivava con una forza politica, economica, militare, di persuasione facendo tabula rasa degli altri sistemi. Penso per esempio alle storie tragicomiche dei regimi del mondo arabo, che appunto i soliti francesi e i soliti inglesi hanno voluto che si travestissero il più possibile da democrazie parlamentari, col risultato che sono venuti fuori parlamenti più o meno tribali... E non è mica un fatto soltanto politico, negli Stati arabi di tradizione inglese, cioè Cisgiordania, Iraq e nella stessa Palestina, si sono importate perfino le cornamuse nell'esercito. Ovviamente negli eserciti arabi fanno assolutamente ridere come facevano abbastanza ridere negli eserciti indiani. Però sono un segnale di sudditanza politico-culturale abbastanza forte. Ora, è chiaro che in questo senso si può dire che Arafat non rappresenta un regime democratico. Lui è l'espressione di un arabismo decapitato. Fra l'altro, i palestinesi non hanno un'identità nazionale, sono semplicemente degli arabo-giordani che per loro fortuna o per loro disgrazia, abitano a Ovest del Giordano e si sono trovati infilati in questo po' po' di pasticcio. Ecco: la democrazia sarà un valore universale quando avrà dimostrato di poterlo essere; cioè quando il processo di integrazione mondiale, che oggi ormai siamo abituati a chiamare con il termine appiattente di globalizzazione, sarà arrivato a maturazione. Se questo processo storico porterà veramente il mondo nella direzione in cui sembra andare adesso, non ho dubbi che la democrazia parlamentare diventerà un valore universale. Però, siccome conosco benissimo le ragioni per cui noi occidentali tendiamo a dare alla democrazia anche un valore morale, mi rifiuto di applicarle a culture che hanno altre origini e altri principi. Quando quelle culture saranno riuscite a tradurre questi valori al loro interno e quindi fatalmente a metabolizzarli - e non c'è nessuna cultura che sia più brava di quella islamica, storicamente, a metabolizzare valori non loro - be', allora si potrà dire che la democrazia è un valore universale. La sfida della democrazia liberale e occidentale è quella di trovare i sistemi per adattarsi ad altre culture nel mondo senza chiedere loro un suicidio etnologico, di annegare nell'universo crepuscolare del modo di vivere e di pensare unico in cui siamo tutti uguali... Nella macdonaldizzazione o nella cocacolizzazione della società. Ad ogni modo, il tema secondo me decisivo è quello della ridistribuzione non solo delle ricchezze ma anche dei poteri, delle tecnologie. L'Occidente soffre di varie contraddizioni: ma quella fondamentale, è che vive ancora l'utopia del potere. Da un lato afferma e riafferma che esso corrisponde, leibniztianamente, al migliore dei mondi possibili; e dall'altro, pensa che esso debba essere condiviso obbligatoriamente da tutti. La sfida l'Occidente non la può lanciare, la può soltanto raccogliere. Perciò certe differenze fra la cultura occidentale e la cultura islamica che ci sorprendono, che ci feriscono, come le differenze nel trattamento della donna, il perdurare nel mondo islamico del concetto di principio per cui la schiavitù è lecita... noi non le possiamo contrattare dall'alto, partendo dal principio che siamo il migliore dei mondi possibili. Bisogna invece cercare di appoggiare quelle tendenze all'interno del mondo musulmano che hanno presente questo problema e che cercano di rendere più chiara la giurisprudenza musulmana, che è una giurisprudenza molto flessibile perché il Corano non è un libro normativo. Prima dicevi che l'Islam vede l'Occidente come luogo della perdita dei valori. Ecco quello che allo stato puro sostengono i fondamentalisti: l'Occidente ci vuole come lui, ci vuole subalterni al suo sistema; ci vuole democratico-liberali e funzionali al processo di globalizzazione. Nello stesso tempo l'Occidente è il portatore di una serie di non-valori e sta perdendo i suoi stessi valori. Questo è un discorso che molti musulmani non fondamentalisti fanno. Ed è una prova in più che non siamo davanti a uno scontro di civiltà perché anche tu, anche io, anche altri, magari in maniera diversa, siamo in gran parte, anche senza volerlo, concordi con quest'analisi che fanno i musulmani. Gli occidentali attraversano un periodo di crisi, forse sono di fronte alla necessità di rifondare la loro identità. Nel mondo islamico affiora spesso questa sorta di disagio davanti al fatto di sentirsi subalterni a una cultura, quella occidentale, la quale però è in decadenza perché sta perdendo i valori morali. Per un verso può anche essere vero per alcuni di noi che il nemico evidente della civiltà occidentale è il nichilismo, ma bisogna rendersi conto che il nichilismo è una bandiera dell' Occidente.
Adornato. Su questo siamo d'accordo.
Cardini. Sì, ma io voglio dire che il nichilismo può essere anche il nemico evidente per alcuni, per i credenti lo è senz'altro, però nello stesso tempo è anche gran parte della nostra cultura, cioè dell'individualismo occidentale, di quel processo di laicizzazione a cui il Papa qualche volta si è riferito chiamandolo processo di desacralizzazione. Il nichilismo è nello stesso tempo uno spirito attivo e anche un punto di arrivo. Insomma la cultura occidentale è una cultura prometeico-faustiana, e l'elemento nichilista in essa - il fare, l'avere, il produrre, il trasformare, il distruggere - è molto connaturato all'idea dell'Occidente. Il fatto che i nazisti indicassero in Mefistofele il vero eroe occidentale - nel senso del personaggio di Faust, che supera continuamente se stesso dando a questa dinamica il tratto non di strumento ma di fine - fa molto parte dello spirito dell'Occidente. Questa è la sua vera debolezza: la mancanza di valori da esibire, da proporre rispetto ai valori che vengono dall'altra parte, che sono appunto l'affermazione pura e semplice di un sistema religioso, che dovrebbe ridiventare il centro della vita.
Adornato. La mia stima per te, Franco, aumenta a vista d'occhio. Perché, trovare di questi tempi una persona che, con grande onestà e anche con grande competenza, dice che la democrazia non è un valore universale... be', mi tolgo il cappello per il coraggio. Molti esponenti della sinistra, ad esempio, lo pensano ma non hanno la forza di dirlo pubblicamente. Permettimi allora di tornare un po' indietro nel tempo. Come è stata organizzata, da parte del mondo occidentale, la battaglia contro il comunismo nella guerra fredda? È stata una battaglia culturale, una battaglia di difesa militare, di demotivazione ideologica dell'avversario: ma tale battaglia non proibiva affatto di intrattenere normalissimi rapporti commerciali. Non è stata mica una battaglia protezionista. Anzi molti commentatori hanno visto - non so se giustamente - nell'affermarsi della tecnologia e della innovazione, del fax, della comunicazione televisiva e via dicendo, uno degli elementi che ha portato alla caduta dei regimi comunisti. Si può avere contro l'Islam lo stesso atteggiamento? In parte sì e in parte no. Inizio con lo spiegare perché no. Non credo affatto che tutti gli "ismi", comunismo, nazismo, islamismo, possano essere messi sullo stesso piano. Infatti, lo ricordavo già prima, il comunismo è persino interpretabile come un'eresia occidentale, un'eresia cristiana. Il paradiso che ciascuno di noi poteva conquistare con la vita degna del buon cristiano, veniva proposto come raggiungibile sulla terra e questo spiega anche perché parte del mondo cristiano, del mondo cattolico ebbe e ha molte contiguità con la cultura comunista. Anche da ultimo sulla globalizzazione. Ma l'Islam è tutt'altra cosa. La fanatica "religiosità" comunista era indotta da elementi presenti nella nascita dello spirito borghese (non a caso Marx si sentiva erede della filosofia classica tedesca) nasceva da forze che si consideravano interne al mondo occidentale, e anzi, al pari del nazismo, se ne ritenevano il compimento. La consistenza dell'Islam è invece tutta "esterna" al nostro mondo. Ciò significa che la battaglia, se può anche avere delle analogie con quella condotta dalla cultura occidentale contro il comunismo, sicuramente ha anche molte dissonanze. Perciò non basta dire "dopo il comunismo c'è un nuovo nemico, l'Islam".
D'altra parte io non posso reprimere l'idea che il sistema della reciprocità, il sistema di riconoscibilità obiettiva dei diritti, e cioè tanto per capirci il fatto che se io faccio aprire una moschea devo poter pretendere che in Iran si apra una Chiesa, sia un'idea "superiore". Bene, ma in nome di questa superiorità che cosa si può e si deve fare? Per rispondere a questa domanda, bisogna raccogliere una delle cose che ha detto Cardini. E cioè che i cristiani che credono sono più vicini ai musulmani che credono, di quanto lo siano a un laico che non crede. Se non partiamo da questo, rischiamo di non capire niente, ecco perché la frase "c'è un nuovo nemico", non serve a niente. Perché stavolta il nemico è anche dentro noi stessi. Perché finché pensiamo che i nostri valori siano tutti dentro il perimetro dell'etica del benessere ci condanniamo da soli.
Liberal. Puoi spiegare cosa vuoi dire esattamente?
Adornato. Voglio dire che essere occidentali oggi è un affare complicato. Bisogna essere molto intelligenti, amare le sfumature. Perché nei nostri valori, come su un'automobile, troviamo due pedali, ma sono due acceleratori. Il primo è l'amore. Non vogliamo, non possiamo e non dobbiamo odiare nessuno, il nostro primo istinto è il dialogo, la tolleranza, la comprensione. Il secondo pedale, però, è il combattimento. Il cristiano si lascia sbranare dai leoni ma non cessa di combattere per la libertà. Metafisicamente e fisicamente la prima battaglia cristiana è la libertà. Esistiamo, non siamo dei ladri, non siamo degli assassini, siamo gente che la pensa diversamente da voi, che ha altre idee dalle vostre e vogliamo essere liberi di seguirle. Ecco perché il combattimento non è religioso ma politico, perché è il concetto di libertà che io amo più di ogni altra cosa e per il quale posso e sono disposto a combattere. La libertà di avere la reciprocità, la libertà di movimento, la libertà di idee, la libertà di merci, la libertà di espressione, la libertà religiosa, ogni genere di libertà. I due pedali sembrano contraddittorii: come faccio a combattere se non posso odiare? Eppure questi due pedali vanno spinti insieme, non sono separati. La superiorità di un valore e di una cultura è fatica. Perché non è facile che un intellettuale, un politico, un uomo di Stato riescano a spingere contemporaneamente questi due pedali. Ma è lì la bravura, è lì l'intelligenza. È complicato perché questi due pedali devono coesistere, non dico sincronicamente, ma deve essere chiaro anche nelle scelte politiche, che esistono entrambi questi valori in cui credere e per cui essere disposti a morire. Sì, disposti a morire per la libertà. Ma anche qui, quanta fatica e quanta intelligenza ci vuole, mai ritenendo che la propria idea di libertà sia una causa così assoluta. Il confine tra l'integralismo e una concezione laica della libertà è difficile da definire; il concetto più semplice è quello di legittima difesa. Non è un concetto brillante, è un concetto disperato, è l'ultima risorsa di una persona, di una comunità già colpite da un trauma che sarebbe stato meglio evitare. Però ecco, la legittima difesa è l'unico momento nel quale mi sento di poter trascurare il primo di questi pedali, di ignorarlo. È un momento traumatico, catastrofico, doloroso per me e per la comunità. La legittima difesa di una persona, la legittima difesa di un gruppo di persone, la legittima difesa di un popolo, di uno Stato, di una civiltà. Ecco perché dicevo che non può combattere questa battaglia una civiltà che non crede in se stessa, una civiltà nichilista, che non ha valori da esibire o che non riesce a esibirli, una civiltà che ha perso la memoria delle proprie radici spirituali. Ed ecco perché i due nostri discorsi, caro Franco, pur essendo totalmente opposti, a un certo punto si incontrano. Perché non si può combattere una battaglia senza la capacità di conoscere i propri valori, di assimilarli e tramandarli. È del tutto evidente che tutte queste questioni ruotano intorno al problema del senso della vita che tu ponevi. Ma il senso della vita, sia per il credente che per il non credente, è qualcosa che ha a che fare con la religione, con una forma di religiosità, una luce interiore della coscienza. Sicuramente non una religione da bancarella, animista, da totem, da superstizioni o da New age. Ha a che fare con valori forti non con valori deboli. È l'idea della vita come avventura, come creazione continua. Come dicevo prima, partiamo dalla Genesi: il Signore ha dato all'uomo la signoria coordinatrice dell'Universo e la libertà di decidere. Ecco il senso dell'avventura della vita, la scommessa della libertà. Esistono il bene e il male e i concetti che mi prescrivono cosa è il bene, i Dieci Comandamenti che non suggeriscono cose diverse da quelle che ci suggerisce l'istinto. Comunque sia, io so che ho la libertà di scegliere il bene o di scegliere il male. Ecco perché l'Occidente a me piace, anche l'Occidente corrotto. Mi piace perché è una continua creazione di antagonismi, perché come Dio creò Adamo ed Eva mettendo loro di fronte il serpente e la mela, l'Occidente mette continuamente davanti a sé il serpente e la mela. La libertà dell'uomo è di non mangiarla quella mela, è di sconfiggere il serpente. E questa è la superiorità dell'Occidente rispetto a sistemi che non praticano la reciprocità, che si presentano come un tutto, senza mela e senza serpente. I sistemi teocratici, invece, non ammettono la creazione di contraddizioni... E quindi annullano que che è il senso cristiano-occidentale della vita: riproporre continuamente all'uomo che il più grande potere nelle sue mani è quello di scegliere liberamente tra opzioni diverse, tra mela e serpente, tra bene e male. E nessuno, neanche Dio, può sostituirsi a lui in questa scelta.
Liberal. Non vuoi tornare ancora sulla questione del valore universale della democrazia?
Adornato. Beh, lì c'è un disaccordo radicale ma vorrei aggiungere una riflessione. Se per democrazia Cardini intende un insieme di Stati nazionali con burocrazie di governo e oligarchie incistate nel potere, certo non possiamo proporre all'umanità questa come meta universale. Ma, se come è giusto, la proposta finale è quella di Kant nella quale il concetto di federalismo acquista, insieme alla parola democrazia, un significato assai importante, allora il discorso cambia. Perché è evidente che un sistema di libertà federale, che unisca le varie regioni del mondo, può essere un sistema in grado di garantire, beninteso, una volta accettata la reciprocità della libertà, la salvaguardia delle identità e delle culture anche ad aree che non vogliono omologarsi in un unico modello sociale. Questo ci parla anche dell'Europa di oggi. Vogliamo andare nella direzione di un'Europa delle Regioni come insegnava Spinelli, verso gli Stati Uniti d'Europa o, come paventa Bossi, sceglieremo un Superstato delle burocrazie? Non insisto su questo: voglio solo dire che anche nei processi di evoluzione della democrazia ci sono alternative. Ma non ci sono alternative ai suoi valori. I quali, fatemelo ripetere, nascono a Filadelfia molto più che a Parigi. L'idea che un Paese assegni al cittadino e non allo Stato il compito continuo di migliorare la società, ebbene questa è l'idea di una comunità che sa cos'è il bene e cos'è il male senza per questo farli diventare idoli assoluti, monadi metafisiche. Parlo della filosofia pubblica: non sto parlando né di Clinton, né di Bush, né di Reagan, né di altri. Una filosofia molto diversa da quella che nasce a Parigi, elegge la Ragione come guida, assegnandole un dominio assoluto. E così, mentre a Parigi si dice che, siccome l'uomo è cattivo, il massimo del potere sulla volontà generale deve andare allo Stato, a Filadelfia si dice il contrario: dato che gli uomini possono essere cattivi, bisognerà tentare di dare a qualunque uomo il meno potere possibile. Ecco la parola chiave: limitare. Limitare la concentrazione di cattiveria in ogni ambito del potere e assegnare all'uomo la vera centralità. Se la società è la somma dei nostri comportamenti, sarà il comportamento delle singole comunità a determinare il grado valoriale della società, non la prescrizione dello Stato. Questa filosofia pubblica io mi sento di dire che è superiore. E penso che in nome di questa filosofia bisogna saper combattere.



Franco Cardini insegna Storia Medievale all'Università di Firenze


Su 'Liberal' 2001


http://www.liberalfondazione.it/archivio/Fl/numero8/scontrocivilta.htm



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