Intervista a Noam Chomsky

Noam Chomsky, intervistato da Domenico Pacitti, dice che le accuse a Silvio Berlusconi sono banali in confronto a quanto accade negli Stati Uniti e
spiega che l'Italia è stata l'obiettivo principale degli sforzi Usa per sabotare la democrazia fin dalla Seconda Guerra Mondiale. Chomsky suggerisce come via da seguire le proteste organizzate a livello internazionale. Questa intervista è stata realizzata telefonicamente da Roma mentre il professor
Chomsky si trovava nella sua casa nel Massachusetts, subito dopo le elezioni politiche italiane. Viene pubblicata per la prima volta da terrelibere.it .

di Domenico Pacitti

Pacitti: Silvio Berlusconi, plurimiliardario magnate dei media, ha vinto le
elezioni italiane nonostante sia in balia delle accuse criminali e del
conflitto tra affari ed interessi politici. Sembra che gli italiani siano
meno interessati alla questione morale e più interessati a quello che
Berlusconi possa fare per loro.

Chomsky: Perché pensa che la situazione sia diversa in Gran Bretagna e negli
Stati Uniti?

Pacitti: È questo che spero che ci spieghi.

Chomsky: La risposta è che non è diverso.

Pacitti: Può elaborare il concetto?

Chomsky: Alcuni mesi fa qui c'è stata un'elezione. Ora, io non so in Italia,
ma qui la popolazione è "sondata" estensivamente, in modo massiccio,
cosicché noi abbiamo una conoscenza abbastanza buona degli atteggiamenti
pubblici. C'è, infatti, ad Harvard un progetto chiamato "L'Elettore che
Svanisce", che mi sembra molto significativo.

Si occupa di analizzare nei dettagli i risultati elettorali per tentare di
determinare perché gli elettori stanno perdendo interesse nelle elezioni da
venti anni a questa parte. Una delle cose che viene misurata è il senso di
"helplessness", di impotenza cioè, ovvero si percepisce sempre di più che
non è possibile fare niente che agisca sul processo politico.
Il senso di impotenza ha colpito pesantemente quest'anno, ben oltre ogni
precedente.
Di fronte all'elezione approssimativamente il 75% della popolazione ha
percepito che non c'era alcuna competizione, che era solo una sorta di gioco
tra sottoscrittori ricchi, "boss" di partito ed i media.
L'industria delle relazioni pubbliche, della pubblicità, ha creato i
candidati, addestrandoli ad usare certi gesti e determinate parole che i
ricercatori di marketing indicavano come utili ai fini elettorali.
Alla fine nessuno diceva ciò che pensava, nessuno capiva e molti pensavano
che si trattasse di qualcosa privo di senso, solo una specie di gioco di
marketing, di pubbliche relazioni.

Pacitti: E pensa che ciò che sta accadendo in Italia sia simile?

Chomsky: Posso dire che è molto simile, ma io non conosco l'Italia come gli
Stati Uniti. Questa è una tendenza che partì dagli Stati Uniti e dalla Gran
Bretagna e che risale alla prima parte del secolo.
Era naturale che dovesse nascere nei paesi più democratici. Negli anni '20
qui si capì subito ­ negli altri paesi più tardi ­ che non era più possibile
controllare la gente con la forza.
I paesi stavano diventando più democratici. Il diritto di voto si stava
estendendo. Il Partito Conservatore britannico - abbiamo i loro verbali
interni ­ all'epoca della Prima Guerra Mondiale comprese che non c'era più
alcun modo di tenere la generalità della popolazione fuori del sistema
elettorale. Compresero che si andava verso il suffragio universale e che
dovevano perciò rivolgersi a quello che chiamarono "guerra politica".
Sono chiamate pubbliche relazioni, ma significa propaganda, cioè il
tentativo di controllare gli atteggiamenti delle persone ed i loro pensieri
dirigendoli verso altre preoccupazioni.
Non potendo controllare il popolo con la mera forza, lo si tiene comunque
fuori dall'"arena politica". Lo stesso veniva fatto negli Stati Uniti.
Infatti, si registrava una crescita enorme dell'industria delle pubbliche
relazioni.

Nelle società più avanzate, più democratiche, c'è da credere che appena una
società ottiene più libertà, la propaganda sostituisce la violenza come
mezzo di controllo del popolo.

Pacitti: Berlusconi è stato imputato in una serie di processi penali in cui
è stato condannato. Ma a causa della legge italiana sulla caduta in
prescrizione dei reati, in effetti nessuna di queste sentenze è stata
applicata. Un recente libro elenca quattordici imputazioni contro
Berlusconi. Nell'ultimo decennio ha collezionato pene detentive per un
totale di sei anni e cinque mesi per corruzione, finanziamento illegale e
falso in bilancio.

Chomsky: Per gli standard Usa si tratta di banalità.

Pacitti: Nel 1990, Berlusconi fu condannato per spergiuro dopo aver negato
la sua appartenenza alla loggia Massonica P2, una organizzazione
anti-comunista che ha usato i servizi segreti per fini politici.
La condanna di Berlusconi fu annullata da un'amnistia generale. Il sostegno
degli Stati Uniti alla P2 sembrerebbe confermare quello che lei sta dicendo.

Chomsky: Precisamente. L'Italia, come sappiamo, è stata il principale
obiettivo degli Stati Uniti fin dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Lo
scopo era quello di minare la democrazia in Italia.
Negli anni '40, c'era la grande paura che la Sinistra vincesse un'elezione
democratica. In particolare, nel 1948 la Sinistra aveva un grande prestigio.
Voglio dire che aver sostenuto la resistenza contro il Fascismo era un fatto
molto importante in quel periodo, così come supportare i sindacati. Proprio
mentre la Sinistra si apprestava a vincere le elezioni, gli Usa iniziarono a
cospirare.
Non so se a lei è noto, ma il primo piano del Consiglio di Sicurezza
Nazionale [NSC1, si veda in proposito il memorandum in "Storia del Consiglio
di Sicurezza Nazionale 1947-1997" ]
riguarda l'obiettivo di minare la democrazia in Italia.
Questo era il problema dell'epoca. E conclusero che potevano minare il
processo democratico ricorrendo all'arma degli aiuti alimentari ­ e non
credo che ci sia bisogno di ricordarle che in quel periodo c'era molta gente
letteralmente affamata ­ alla reintegrazione della polizia fascista (cosa
che fu effettivamente fatta) e ad altre cose del genere tra le quali il
sabotaggio dei sindacati.
Se tutto questo non fosse stato sufficiente e la Sinistra nonostante tutto
avesse vinto, gli Stati Uniti avrebbero tentato la carta di una
"mobilitazione nazionale", appoggiando nel contempo una serie di attività
paramilitari contro il governo.
La politica del Consiglio di Sicurezza Nazionale prevalse, e continuò fino
agli anni settanta e forse oltre. Voglio dire che le nostre conoscenze
arrivano solamente fino agli anni settanta perché lì i documenti si fermano.
Il sostegno alla P2 va inserito in questo contesto. In altre parole, lo
sforzo di minare la democrazia italiana ha radici antiche.
A confronto, Berlusconi non sta organizzando attività militari per
rovesciare il governo. Ciò che accade oggi non è corretto, ma non è grave
quanto quello che è accaduto in passato.
Ed è lo stesso qui. A Clinton non è accaduto di avere molti processi per
corruzione. Ma guardiamo il "curriculum" di Reagan e di alcuni esponenti
della sua amministrazione [1981-89].

Pacitti: C'è più di un sospetto qui in Italia che Berlusconi abbia avuto un
sostegno dalla Mafia siciliana alle elezioni nazionali.

Chomsky: Sì, ma da dove venne la Mafia siciliana? Non nacque dal nulla. La
Mafia, come lei sa, era stata distrutta da Mussolini. E come fu ricostituita
la Mafia? Fu ricostituita quando gli eserciti americani e britannici
sbarcarono prima in Sicilia e poi in Italia meridionale; e la stessa cosa
accadde in Francia meridionale e la criminalità fu ricostituita come un'
"agenzia" per minare la resistenza e minare la Sinistra.

Pacitti: Quindi, lei ha esaminato nei dettagli la vicenda italiana?

Chomsky: Non ho fatto ricerche originali ma ho valutato la vicenda
comparando diverse fonti. Quindi, per esempio, nel mio libro Deterring
Democracy uno dei capitoli [capitolo 11: la Democrazia nelle Società
Industriali], contiene dei riferimenti al principale progetto statunitense e
britannico dopo la Seconda Guerra Mondiale: minare la resistenza contro il
Fascismo e ripristinare il tradizionale sistema politico.
C'è un riferimento all'Italia, che viene approfondito in un altro libro
successivo, che si avvale di rivelazioni ulteriori. E sull'argomento c'è un
libro molto buono che ho recensito da qualche parte [World Orders, Old and
New, Londra, 1997].

Uno storico italiano [Federico Romero, The United States and the European
Trade Union Movement 1944-1951, Nord Carolina, 1989-1992] giudica
addirittura positivamente il fatto che gli alleati abbiano disarmato la
resistenza e riportato il "Comitato di Liberazione Nazionale" all'ordine,
perché i "liberi movimenti politici e sociali da sempre ispiravano
diffidenza agli Alleati" in quanto "difficili da controllare".
Romero descrive gli sforzi degli inglesi e degli americani finalizzati a
minare i gruppi operai e la resistenza contro Fascismo in Italia
settentrionale. Nonostante il giudizio positivo, la descrizione è di grande
interesse in quanto molto accurata.

Pacitti: E la base per questo processo fu posta subito dopo la Seconda
uerra Mondiale, giusto?

Chomsky: Sì, e non solo per l'Italia. È stato un fenomeno mondiale. Lo
stesso è avvenuto in Giappone.
Uno studio notevole è appena stato pubblicato ­ ha vinto il premio Pulitzer
[Hirohito and the Making of Modern Japan di Herbert P. Bix] - su come gli
Stati Uniti riabilitarono l'Imperatore Hirohito dopo la Seconda Guerra
Mondiale come parte dello sforzo complessivo di sostenere il Fascismo e
minare la Sinistra. È stato un fenomeno mondiale.

Pacitti: Dunque, i casi italiani di corruzione risultano assai meno gravi
della casistica americana?

Chomsky: Menzionerò solo un altro esempio per convincerla. In Francia,
proprio accanto l'Italia, ci fu una grande resistenza anti-fascista e forti
movimenti operai.
Il sud della Francia fu colpito con intensità seconda solamente al caso
italiano. L'obiettivo era sempre il sabotaggio della Sinistra e dei
sindacati. Così fu restaurata la Mafia corsa in Francia meridionale e quella
è stata la fonte del traffico di eroina nel mondo.
Per ripagarli dei "servizi politici" gli americani consegnarono ai corsi il
monopolio della produzione di eroina. E con questo siamo alla "French
connection", giusto? Così nacque il problema della droga nel dopoguerra.
Queste sono cose importanti.
Basta dare un'occhiata al "NSC1" che ho citato prima, il primo memorandum
del "Consiglio di Sicurezza Nazionale", così cruciale nel contesto,
richiedeva se necessario, come dicevo, la coercizione. Diciamo in prima
istanza il ricatto del cibo e - se non bastasse - il sabotaggio delle
elezioni. Gli Stati Uniti avrebbero dovuto sobillare una "mobilitazione
nazionale", e quindi preparare la guerra e sostenere le attività
paramilitari interne italiane.

Pacitti: Da quello che lei sta dicendo deriva che Berlusconi sarebbe stato
appoggiato fin dall'inizio dalla Mafia, che a sua volta è stata spalleggiata
dagli Stati Uniti.

Chomsky: Sì, gli Stati Uniti avevano restaurato la Mafia, che in precedenza
era stata distrutta.

Pacitti: Quindi in Italia stiamo vedendo solo "metà della storia". Posso
chiederle qualcosa di più sul caso Berlusconi? So che non le piace dare
consigli e senza dubbio non me ne darà alcuno. Ma molta gente radicale in
Italia sta chiedendosi cosa fare. C'è chi ha iniziato a scrivere libri che
raccolgono i casi di corruzione e di ingiustizia, dalla Mafia a Berlusconi
fino ai casi socialmente accettati di corruzione accademica.
So che lei ha posto il problema all'interno di un contesto più largo,
globale, ma c'è qualche cos'altro che noi potremmo e dovremmo fare stando
qui e che non stiamo facendo e che va oltre un contesto italiano?

Chomsky: La risposta a queste domande è la stessa, al di là di quale sia il
caso specifico. Non ci sono segreti che non siano stati scoperti negli
ultimi duemila anni.
Nello specifico italiano, tra "Mafia connections", criminalità e così via i
fatti dovrebbero essere sufficientemente conosciuti.
Ma la domanda è un'altra: a chi importa realmente? Per quanto posso capire,
il vero problema è che in Italia la gente grosso modo sa, magari non i
dettagli, ma effettivamente non gliene importa.

Pacitti: E perché pensa che non ci sia interesse e coinvolgimento?


Chomsky: Il popolo subisce una pressione tremenda, non solo in Italia ma in
tutto il mondo. Il tentativo è quello di rimuovere la popolazione dall'arena
politica.
Questo viene chiamato neo-liberismo, un modello che ha il suo zoccolo duro
in Gran Bretagna e negli Stati Uniti - di nuovo i paesi più avanzati - ma
che si espande ovunque, col risultato di invertire quello che accadde negli
anni sessanta. Quello che accadde negli anni sessanta aveva terrorizzato le
élite internazionali. Questo emerge in modo netto, e forse nel modo più
netto, in The Crisis of Democracy, il più sorprendente documento sull'
argomento.

Pacitti: Fu pubblicato nel 1975 ed era il primo studio della Commissione
Trilaterale fondata da David Rockefeller. Giusto?

Chomsky: Sì. La Commissione era una élite, una élite internazionale
liberista, da Europa, Stati Uniti e Giappone. Ed era formata prevalentemente
da persone dell'amministrazione Carter, che erano quasi interamente
"liberal" nel senso americano del termine, cioè socialdemocratici ed
internazionalisti.

Tutta questa gente era profondamente turbata da quanto accadeva in tutto il
mondo negli anni sessanta. Ciò che li turbava maggiormente era la crescita
della democrazia, cioè la parte della popolazione ­ le donne, i lavoratori,
le minoranze, gli anziani ­ solitamente apatica e passiva che entrava nell'
arena politica e tentava di imporre le proprie richieste. Stavano entrando
in un territorio proibito. Iniziarono a pensare che il sistema politico
fosse nelle mani delle tirannie private, di poteri privati, e stavano
cominciando ad erodere proprio questi poteri.

Quella è la crisi della democrazia secondo la "Trilateral". Affermarono
dunque che troppa democrazia non va bene, occorre più moderazione, era
necessario riportare la gente all'apatia ed alla passività.

Affermarono di essere turbati e richiamarono le istituzioni responsabili
dell'indottrinamento ­ termine loro, non mio ­ dei giovani. Si riferivano
alle scuole, ai funzionari, ai media, alle chiese che anziché indottrinare
stavano diventando troppo indipendenti e "pensanti", troppo attivi.
Avrebbero dovuto agire per invertire appunto "la crisi della democrazia".
Ci sono stati da allora sforzi notevoli per riportare le persone alla
marginalità, e questo tentativo assume molte forme.

1. Una forma è la "minimizzazione" dello Stato in chiave neoliberista.
Sottrarre le decisioni all'arena pubblica per portarle in mani private è un'
altra forma di privatizzazione.
2. Un'altra forma è la centralizzazione delle autorità finanziarie. La Banca
Centrale Europea ha autorità enorme e non è responsabile di fronte al
parlamento.
3. Ancora più importante è la liberalizzazione della finanza a partire dagli
anni '70, smantellando il sistema Bretton Woods. Questo crea ciò che gli
economisti chiamano un parlamento virtuale, che deve dare retta agli
investitori, altrimenti loro possono distruggere l'economia. Ciò restringe
enormemente il raggio d'azione dei governi.
4. Ma ci sono anche dei gruppi di potere estremamente importanti che hanno in
comune un accordo sostanziale sulla necessità della commercializzazione dei
servizi. L'idea dominante è quella di privatizzare i servizi, cioè tutto
quello che lo Stato può garantire ­ istruzione, sanità, ecc. Liberalizzando
si aprono i servizi alla competizione privata, e questo significa
trasferirne il controllo ai privati.

Pacitti: È precisamente quello che Berlusconi ha in mente.

Chomsky: Precisamente. Ma è solo una componente di un processo mondiale,
dovuta ai problemi che comporta la crescita del processo democratico. Si sta
concretizzando ovunque come un tentativo di erodere la Sinistra.

Non è più possibile in Occidente controllare il popolo con la violenza. Non
lo puoi semplicemente sbattere in una stanza delle torture. Occorrono altri
mezzi. Uno di questi è la propaganda. Un altro è un consumismo parossistico,
che cerca di condurre la gente verso consumi sempre più massicci. Negli
Stati Uniti l'economia ha sofferto a causa delle politiche neoliberiste,
come è stato il caso in tutto il mondo, tale economia essendo sostenuta in
notevole misura dallo spendere dei consumatori.
Il debito delle famiglie supera il reddito. E questo viene giudicato
positivamente, perché intrappola la gente nel debito. Così hai solo da
lavorare duramente e non pensare. Così fin dall'infanzia i bambini sono
inondati di messaggi che dicono: compra, compra, compra e così via.
Lo stesso avviene a livello internazionale. Il Terzo Mondo è intrappolato
nel debito imposto dall'immensa propaganda del Fondo Monetario
Internazionale e della Banca Mondiale. Sono congegni finalizzati a
controllare le popolazioni e ad assicurare il potere alle tirannie locali.
Questo è quello che avviene nell'era della libertà.

Pacitti: Pensa che l'unica cosa da fare qui in Italia sia tentare di svelare
tutto questo?

Chomsky: Occorre provare a spiegare alla gente cosa accade. Non è una
questione di piccole corruzioni qui o lì. Questi sono fatti marginali. Le
persone hanno ragione a non essere preoccupate di questo. Questo è corrotto,
quello è corrotto. E allora? Ciò che è veramente importante sono i metodi
profondi e sistematici di controllo della popolazione. Uno dei padri
fondatori degli Stati Uniti, Alexander Hamilton, descriveva il popolo come
una grande bestia che deve essere controllata. Come la mise il maggior
compilatore della Costituzione, James Madison, i ricchi della nazione devono
controllare ciò che accade.

Pacitti: E pensa che noi dovremmo raccontare la verità continuando a
scrivere libri ed articoli?

Chomsky: Noi dobbiamo organizzare; dobbiamo organizzare le persone. Non
servono i libri se sono letti solo da alcuni accademici. Le cose cambiano se
essi riescono a raggiungere il grande pubblico e diventano così parte degli
sforzi organizzativi; per esempio, quegli sforzi che sono riusciti
finalmente a creare azioni di protesta a livello internazionale. E ciò
emerge dalla organizzazione di massa. Non è sufficiente scrivere libri. Gli
obiettivi della privatizzazione sono ovvi e non saranno fermati scrivendo
libri. Saranno fermati da una resistenza unita su basi internazionali.
Questa è la via per fermare il neoliberismo.

Pacitti: Lei è d'accordo che valga la pena scrivere sulla parte italiana del
quadro per chiarirlo?

Chomsky: Ne vale la pena se tale scrivere è parte di uno sforzo
organizzativo. Se si scrive qualcosa per lettori accademici che leggono in
una biblioteca, va bene.

Ma scrivere serve davvero soltanto se qualcuno lo trasforma in azione. Ma la
cosa essenziale è che le parole siano usate. Voglio dire, è come quando si
fa scienza. Possiamo usarla per aumentare la comprensione e la ricerca,
oppure in modo tale da beneficiare il popolo? Se è così, va bene.

Pacitti: Molte grazie. Sono sicuro che i nostri lettori troveranno i suoi
commenti, come sempre, illuminanti e stimolanti.

***
Noam Chomsky, linguista, filosofo ed attivista politico statunitense, è considerato da molti il maggiore intellettuale al mondo e uno dei principali pensatori dei tempi moderni. Si definisce "una specie di socialista anarchico" ed è da lungo tempo un instancabile sostenitore dei diritti umani.
Ha scritto più di 30 libri ed innumerevoli articoli attaccando e smascherando la politica estera degli Stati Uniti. È generalmente ritenuto il fondatore della scienza linguistica moderna per aver trasformato lo
studio del linguaggio e della mente oltre 40 anni fa.
È docente al Dipartimento di Linguistica e Filosofia al Massachusetts Institute of Technology.


Domenico Pacitti è un giornalista internazionale e docente universitario.
Come corrispondente per The Times Higher Education Supplement e per The Guardian di Londra e come redattore di World Parliamentarian in Bruxelles, ha scritto oltre 300 articoli contro la corruzione in Italia, soprattutto in ámbito universitario.
Ha insegnato filosofia, linguistica e cinese nelle università nel Regno Unito ed in Italia. Attualmente insegna lingue e letterature inglese e americana all'Università di Pisa.

giovanna casapollo    - 23-04-2002

molto interessante

Caelli Dario    - 28-04-2002

Quando esce questo libro di fantapolitica? Non vedo l'ora di poterlo leggere. Forse vincerà anche un Pulitzer. Lasciamo perdere le cavolate. In iTalia esiste una democrazia. Si vota liberamente. Individualmente. Ciascuno sceglie un candidato. Il partito o coalizione che ottiene il maggior numero di voti e di seggi governa. Esiste un governo, un capo dello stato, un parlamento con due camere. Esiste una magistratura indipendente. La struttura dello stato da quasi due anni è orientata al federalismo con una cospicua devoluzione dei poteri alle regioni. Esiste la mafia in Sicilia! Ma la soluzione qual è? Eliminare la Sicilia? No!!! Togliere il diritto di voto? No!!! Accettare il verdetto delle urne? Sì!!! Eliminare la mafia? Sì!!! E la lotta dura da decenni. E durerà ancora a lungo! Gli americani dovrebbero pensare a quello che fanno (di male) e non a quello che fanno gli altri!

maura    - 28-04-2002

Benedetto Chomsky!! che apre gli occhi sulla realtà. Purtroppo è così terribile che ,come il signore che per primo ha commentato l'intervista, si ha paura della verità. Le parole di Chomsky mettono in crisi le nostre certezze, quelle sulle quali abbiamo costruito la nostra illusione di libertà e di democrazia: siamo invece manovrati a nostra insaputa e anche se ne diventiamo consapevoli non possiamo dirlo perché verremmo considerati dei pazzi visionari. Bisogna continuare ad indossare una maschera (naturalmente pirandelliana!) per non essere trattati da pazzi e vivere nel nostro piccolo quotidiano tranquilli e omologati? Cosa insegneremo allora ai nostri figli e ai nostri alunni?